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 Tabaco en lugares públicos.

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Fran Flórez
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MensajeTema: Tabaco en lugares públicos.   Sáb 16 Ene 2010, 7:05 pm

Útil para vuestros blogs de centro, trabajo de prevención, PLEI y demás.
http://www.porquenosotrosno.org/

Lo siento por los fumadores, pero cada vez soy más talibán antitabaco: y creo que los bares no van a perder fumadores y van a ganar no-fumadores.


¡Con el humo a otra parte!
Saludos, foreros.
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 12:41 am

A ver en qué fregao me meto, y a ver cómo salgo de escaldau, pero vamos p´allá, que hoy tengo ganas de rumba; y no estaréis de acuerdo conmigo, la mayoría, pero no me negaréis que los tengo cuadrados hablando aparentemente (para los que no saben leer entre líneas) a favor del tabaco en un foro de EF: ole mis gónadas...

Tema libertad: pues bien, a mi esta ley me toca la moral, qué queréis que os diga. Las anteriores, chapeau, pero esta me ha dado que pensar, y me explico. Hasta hoy, y con lo legislado anteriormente, para mí era suficiente (y necesario); habíamos conseguido eliminar totalmente (avance importantísimo) el tabaco de los espacios públicos a los que los ciudadanos acudimos por deber, necesidad u obligación: centros de trabajo, centros de enseñanza, centros de salud, bancos, comercios, supermercados, oficinas de diversa índole, etc, etc, etc; así pues, el tabaco había quedado restringido a espacios abiertos (y no todos) y también cerrados a los que vamos por devoción y voluntariamente (básicamente todos los negocios relacionados con la hostelería)...; y aquí, en este nueva vuelta de tuerca que lo prohíbe en bares y demás, es donde ya me revuelvo y tengo que prender un pito para serenarme: vamos a ver, ¿hasta donde estamos dispuestos (como ciudadanos) a obedecer mansamente a todo lo que, día a día, año a año, va recortando nuestras libertades?; para desmemoriados, recordaré que, hasta hace muy poco, los bares eran sitios a los uno iba a beber y fumar, hasta el punto de que hubo épocas en las que era ¡¡el único sitio en el que estaba bien visto!!; y, al que no le guste (o no le convenga), que no vaya, es así de sencillo. Estamos en una sociedad tan absurda que no son raras las demandas de personas que reclaman entrar en sitios en los que uno no sabe qué pintan (el perro del hortelano): mujeres que reclaman pertenecer a asociaciones de hombres, ciudadanos ateos reclamando un Papa católico más simpático, plataformas exigiendo que se asfalten rutas de senderismo... Y allí estará siempre un político atendiendo a toda cuanta reclamación absurda aparezca, y que le reporte votos.

Tema doble moral: y ahora me diréis que el bar ya es un sitio saludable si no se fuma; pues no os queda nada: de la contaminación acústica (con música o sin ella, en España es un primor) nadie habla, mientras no molestes al vecino que está fuera del local (¿no es esa la idea?); del perjuicio sanitario de las bebidas alcohólicas, tampoco. A mí en esto de prohibir al que ejerce su libertad (con responsabilidad), y no meterla hasta el fondo (la puntita nada más) con los que siguen lucrándose del negocio de las drogas legales, no me encaja, qué queréis que os diga; resulta que de todo el universo de drogas posibles, las que más problemas de salud (con muertes incluídas, of course) ocasionan son el tabaco y el alcohol, y ahí están en el libre mercado; sin embargo, no parece que el prohibido mercado y consumo de las ilegales drogas (adulteradas e incontroladas) esté surtiendo efecto. Me explico: o prohibimos (su venta), o nos dejamos de andar haciendo de Gran Hermano (el de verdad, no esa bazofia televisiva)
Así pues, y totalmente en contra de esta castración selectiva, no me queda más que preguntarme si estas medidas son para que, electoralistamente hablando, parezcamos europeos de la forma más barata posible; porque, puestos a parecer un país avanzado en estas cuestiones, propongo meterle mano a quien tanto gobernantes como ciudadanos tocagónadas no se atreven: al sector de la automoción, a la industria contaminante, etc, etc, etc; ¿me meto yo con quien decide ir a su trabajo en coche y no en bicicleta? porque todos y cada uno de los que lo hacen (hacemos) me están quitando años de vida también; pero claro, ahí todos perderíamos "calidad de vida", y callamos todos como afogaos. Así que, si hablamos, hablemos de todo y de todos, y la doble moral no la tiene el político sólo, la tenemos todos; y con quien más fácil resulta meterse, es con el fumador al que pretendemos dejar en evidencia cada vez que pretendemos construir "a nuestra medida" un lugar que, de toda la vida, fue territorio de fumadores.

Tema educación: aquí es donde está la clave, y donde el que no sepa leer no entenderá jamás por qué voy a cambiar de registro; tenemos el deber, la responsabilidad, la obligación, no sólo educativa, sino ética y sanitaria, de alertar/informar/prevenir sobre todo este asunto a nuestro alumnado, y junto con las familias y la sociedad en conjunto; pero siempre desde la información, nunca desde la prohibición; no sé quién dijo: las sociedades que más invierten en educación, menos lo harán en jueces. Y educar (si sois de los que aún pensáis que formais ciudadanos libres) no es prohibir, es otorgar todas las herramientas que necesiten para elegir. La vida es y debe ser elección: si todo está marcado, permitido vs prohibido, ¿hacia dónde vas?

Voy a por el escudo y el casco
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Vanessa
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 1:30 am

y a mi se me ocurre una pregunta...¿qué pasa con un camarero no fumador? En su lugar de trabajo se esta fumando hasta ahora...

Ye rizar el rizo, pero es que no puedo con el tabaco, lo siento!!!
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 2:30 am

lo mismito que con un trabajador de limpiezas, que trabaja con productos químicos tóxicos y desarrolla importantes y graves enfermedades respiratorias; lo mismo que un minero; lo mismo que un empleado de una fábrica textil, lo mismo que un pintor, lo mismo que un taxista, lo mismo que un cocinero, lo mismo que un oficinista en un edificio enfermo, etc, etc, etc ....Y sólo he hablado de enfermedades respiratorias, si quieres hablamos de cualquier enfermedad asociada a cualquier ocupación....¿sigo?

Lo que digo: lo fácil y barato es legislar y prohibir al ciudadano libre, no al mercado laboral. ¿realmente le preocupa al legislador y al ciudadano un ambiente saludable para los "otros" trabajadores?. Cuidado con la doble moral, insisto, que a los talibanes del tabaco, tan preocupados por la salud de los camareros, aún no les he visto deshacerse de todos sus productos "made in china" fabricados en condiciones que ni a las cucarachas desearíamos....

tengo todas las de perder, pero voy a defenderme como gato panza arribaaaaa!!!!

Voy a por el protector dental
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Paula
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 2:26 pm

Lo siento por los que fumen, pero NO SOPORTO EL TABACO.

No puedes ir a un bar a tomar un café y estar "obligado" a fumar a medias con el de al lado, que por cierto, suele regocijarse en cada caladita que toma y soltar el humito hacia arriba como diciendo:disfrutad todos conmigo. Y eso ya sin contar con el asqueroso olor en la ropa que nos deja, hasta en el pelo...si ellos tienen derecho a tomarse un café donde quieran, yo también tengo derecho a tomarlo y que no me molesten.
Ya no vamos a entrar en el tema comidas o cenas, al menos por Avilés, son pocos todavía los sitios con zona de no fumadores y ya me parece el colmo tener que estar comiendo con el humo del de al lado entre plato y plato.

No puedo con ello, me parece de falta de educación, ¿quiéres fumar? pues hazlo donde no molestes.

Siento el tono empleado pero es que estáis tocando uno de los temas por los que más discuto con el mundo.

Un saludín.
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robermaestro
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 8:44 pm

Hola a todos, interesantísimo el debate, con frexuelo implicado no iba a ser para menos, yo no soy fumador, pero respeto a aquellos que fuman siempre que lo hagan en sus espacios reservados, con la nueva ley no estoy conforme, está claro que dentro del mundo de la hostelería tenemos multitud de opciones para poder tomar un café, una caña ,ir a comer, cenar,etc,etc....creo que España puede ser el país del mundo con más bares, restaurantes, chiringuitos, chigres por metro cuadrado...
Si a mi me molesta que mi hija respire humo,buscaré lugares más adecuados para llevarla a merendar, lo mismo que a esos fumadores les molestará el ruido de mi hija y sus amigos/as y serán libres de irse a otro bar donde el ruido de los niños no les moleste...
Cada vez encuentras más caras largas en cualquier restaurante cuando los niños han terminado de comer y juegan como toda la vida se hizo, y no por ello vamos a prohibir que los niños jueguen para que la gente tenga una tertulia civilizada con sus chupitos y sus puros...
Por lo tanto soy de los que creen que no hay ningún problema y que cada uno elija dónde quiere ir a comer, cenar, merendar o desayunar....
Antes comenzé diciendo que no soy fumador pero en mis años jóvenes fumaba un "cigarro terapeútico" por la noche para dormir, para los cínicos eso debería estar prohibido pero estos mismos cínicos son los que se atiborran de lexatín, tranquimacín, orfidal, valium...y para ellos los fumadores de maría son unos herejes...
Un saludo compañeros/as y espero ayudar a calentar aún más el debate.....
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Miguel Sariego
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Dom 17 Ene 2010, 9:26 pm

Hola a todos-as!

Estoy de acuerdo en parte, vamos a ver, si el tabaco es tan perjudicial para la salud, que lo prohiban como a las demás drogas y punto y los fumadores-as que se aguanten.

El pintor, minero, conductor de mercancías peligrosas que trabajan con sustancias perjudiciales, en teoría, están las prevenciones de riesgos laborales, pero si yo quiero ir a tomar un café-vino-sidra-cacharros y quiero salir a gatas del local, no tengo pq soportar, humos, quemaduras, olores de otra persona que está en el mismo bar,
Yo no molesto a nadie si bebo y marcho, pero el fumador-a fumando ya está perjudicando a los demás.
Y el camarero-a no puede ir con una mascarilla para evitar el humo.

No sé si es una ley proeuropeista o no, pero creo que es una ley justa, llevamos muchos años aguantando a los fumadores y no nos quejamos y ahora que se cambian los papeles, resulta que somo intolerantes cuando yo creo que es al revés.

No sé a vosotros-as, pero me acuerdo de hacer exámenes y el profesor-a y los alumnos-as también, y no se podía protestar, en hacienda, en bancos ... y ahora llevan el grito al cielo pq tienen que salir fuera del bar???

Freexuelo, esta vez no estoy contigo.

Salud (lógicamente sin tabaco)
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Lun 18 Ene 2010, 12:13 am

Hola!!!; como ya sabéis, y reconoceréis mi osadía, inicié este debate con todas las de perder, y lo asumí desde el principio; pero veo que mis argumentos no están siendo rebatidos, sino que tan sólo intentáis reafirmar los vuestros...; me explico, bueno no , primero lo primero: hola Miguel Sariego, que no te contesté a tu saludo de ayer (después de tanto tiempo, un placer), tu clase y compostura se lo merecen, y recojo el guante. Y Robermaestro, qué decirte, ole tus criadillas, ofreciendo la mejilla sin ser un drogata como yo..., jajaja

Ahora sí, me explico: nadie entra al trapo de las libertades y responsabilidades individuales, porque seguro que le abruma intentar entender la gestión de tal tarea, optando por delegar en otros para no tener que esforzarse en el juego de la convivencia:

1. los restaurantes y bares de los que habláis, los que supuestamente odiais sus humos: los conocisteis con humo, y no sólo habéis vuelto, sino que lo queréis a vuestra medida, como si fuese un servicio público: ole. (me recuerda a los ateos que quieren un Papa católico que no hable en latín, o que se quejan, sin ir nunca a misa, de que tal cura es un cabrón porque les pone muchas trabas para celebrar su "ceremonia ideal")

2. prevención de riesgos laborales: me reitero (por tercera vez) en mi teoría de que se legisla por la vía fácil y barata: hay sistemas de extracción de humos que permiten que no se entere del humo ni el que lo está provocando y, por lo tanto, con el trabajador a salvo: oole.

3. llevar el grito al cielo: para nada; cuando me impidieron fumar en el banco, no rechisté (1ª ley); cuando hicieron lo propio en el instituto tampoco (2ª ley); y cuando lo hagan en el bar (3ª ley), saldré a la calle a fumar, tan pancho y tan suicida. Reivindico mi libertad y siempre lo haré, pero siempre en el marco adecuado y con arreglo a las normas. Tampoco le voy a entrar al trapo a ningún cenutrio que me llame la atención por fumar al aire libre (y en mi tiempo libre) como ya lo hizo algún fundamentalista de la "ginasia". Ahora bien, cuidado con las dinámicas perversas en la utilización de la palabra "derecho", que parece mentira que seamos de la enseñanza; y como muestra un botón: vivo en Mieres, pueblo-ciudad, ciudad-pueblo en la que hay un parque llamado Jovellanos: de toda la vida, los parques sirvieron, fundamentalemente, para esparcimiento y disfrute de los guajes (la "pulsión motriz" del menor, ¿os suena?); pues bien, con el envejecimiento de la población, los principales pobladores de ese espacio comenzaron a ser los ancianos a los que, como lagartos al sol, comenzaron a molestarles los balones y andanzas varias de los inquietos infantes; consecuencia: a la entrada de dicho parque, a día de hoy, aparecen cuatro señales: prohibido juegos de balón, prohibido bicicletas, prohibido patines, prohibido monopatines. Así pues, y por supuesto, faltaría más, tienen derecho a reclutar vitamina D en ese parque sin que un mocoso les importune con sus gilipolleces motoras. Derecho concedido. oooleeeeeee....

....El perro del hortelano, ni come, ni deja comer.

Y para empaparse de los valores de los que se presume ante los alumnos en el centro escolar pero que no se aplican en la vida propia...

http://www.clubfumadores.org/

http://www.adn.es/lavida/20091214/NWS-2305-Fumadores-botellones-antitabaco-tolerancia-endurece.html

http://ecodiario.eleconomista.es/sociedad/noticias/1832752/01/10/Tabaco-fumadores-por-la-tolerancia-premia-a-los-restaurantes-que-facilitan-un-mejor-ambiente-para-todos.html

http://www.prohibidoprohibir.org/

....porque si en vuestros centros habláis con vuestros alumnos de conceptos como tolerancia, respeto, convivencia, y creéis en ellos y en sus implicaciones, algo no me encaja, estáis engañando a alguien: de un tiempo a esta parte, hay un sector de nuestra sociedad ¿democrática? que sólo se acuerda de tales nociones cuando las cosas se realizan en la forma que "ellos" creen que es la correcta; y eso, queridos amigos, tiene un nombre.... (solución: en la biblioteca)

estoy gastando menos mercromina de la que pensaba
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Fran Flórez
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Lun 18 Ene 2010, 2:58 am

Bueno, había escrito una respuesta del tamaño de la de freexuelo, y se me borró, así que ahora voy a ser breve:

No esperaba generar este revuelo, pero me parece que los argumentos de cada uno son perfectamente lógicos y respetables.

Ahora bien, si hay que elegir entre
a) el derecho del fumador a fumar en el bar, obligando a los no fumadores a hacerlo, y
b) el derecho del no fumador a estar en un bar, y obligar al fumador a no fumar o a salir fuera a hacerlo,

Yo, como no fumador, (o fumador pasivo durante toda mi vida en familia de fumadores y con la mitad de amigos fumadores) me comprometo a salir con el fumador a la fría calle, a su "cigarrón", con la condición de que luego no me ahumen dentro. Y si hay extractores, genial. Decidme en que bar.

Insisto, esto beneficia a la salud de todos, reduce el consumo y los fumadores son los mayores beneficiados, porque es a los que les va a perjudicar menos el tabaco, y a muchos les ayuda a dejar el hábito, cosa que buena parte de los fumadores, quiere.

Negar ésto, es como protestar porque haya límite de 120km/h. Yo quiero ir a 200! ¿Por qué no me dejan? Pisotean mi libertad!!

Pues si es más seguro para todos, lo normal es que lo hagan así, digo yo.

Hace unos años, unos fumaban en los autobuses, y otros utilizábamos las bolsas azules para echar la merienda... Ahora nadie se cuestiona eso. La evolución es lenta, y la doble moral existe, pero así son las cosas entre los políticos. Y nadie pega la nariz a ningún tubo de escape, ni mi ropa huele a gasolina, pero en la mayoría de los bares compartimos un espacio muy reducido.

Me sigo quedando con el argumento inicial: 212 millones de europeos ya respiran un aire más limpio. Y sus bares, tan llenos o más que en España, doy fe.

Bueno, al final no fui tan breve. Jugoso tema, éste.

Saludos.
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Lun 18 Ene 2010, 3:59 pm

Revuelo ninguno, compañero, pero sí debate, interesante siempre, y creo acertar poniéndolo a la misma altura que el que hay en la calle; de esta forma, destripando todas las aristas, ángulos, lados, vértices y zonas oscuras (o con sombra), es como se aprende; y, si además somos capaces de escuchar al de enfrente, pues más todavía; y, si además unos consiguen que los otros se acerquen un poco más a sus razones, comprendiéndolas, y no necesariamente asumiéndolas, pues también bien...

Y me pareció interesante plantearlo desde el punto de vista de aquellos (nosotros, los de la EF) que, por creer tenerlo superado (o entendido: "es malo y punto") desde el punto de la vista de la salud (concepto amplio que engloba también cuestiones psicológicas, sociales y afectivas del ser humano, y que parece ser que consume drogas -me lo dijo un amigo- desde el principio de los tiempos...), puede caer en el error de no reflexionar sobre el asunto (problema, si queréis) de un modo mucho más amplio y profundo del que nos imaginábamos...

Así que empezaré por mi confesión, aunque ese recorrido ya lo hubiese hecho antes de comenzar este debate (que no otros), y que deseo, en justicia, que también realicéis vosotros. Si una persona es buena fumadora (no sé si ojeasteis los enlaces del anterior mensaje), no necesita leyes, sólo educación; si un sistema es bueno, no prohíbe, educa (lo que caracteriza a una democracia no son las mayorías -el nazismo fue democrático-, sino el amparo, respeto y aceptación de las minorías); si un ciudadano es bueno, no piensa en lo que el sistema y el de al lado puede/debe hacer por él, sino qué puede hacer el por el sistema y por el de al lado. Y claro, todos sabemos que, independientemente del lado de la barrera en el que creamos que estamos, estamos a años luz de poder presumir de que el sistema, los ciudadanos y los fumadores son buenos; y es verdad.

Y sí, hay bares con extracción de humos, pero si no está (ni estará) más implantado el sistema es por lo timorato de la anterior ley (en el ámbito de la hostelería) y lo hostil de la nueva.

¿Carreteras? no veo problema, más que el de la educación y el estado de las carreteras, nuevamente; con las carreteras que tenemos, más nos vale respetar las señales; pero no es en los puntos peligrosos donde se pone el radar precisamente...; no sé qué problema hay en que un buen conductor, con un buen coche, vaya a 200 km/h por una buena carretera y en los tramos donde pueda hacerlo sin poner en peligro a nadie. Hay más víctimas de accidentes de carretera que por tabaquismo....¿prohibimos el coche?; hay más fallecidos por malos hábitos alimenticios que por tabaquismo....¿prohibimos comer?; hay más muertes violentas por conflictos con la pareja que por fumar/aguantar a un fumador....¿prohibimos el amor?; hay más fallecidos por no hacer ejercicio que por fumar....¿obligamos a ejercitarse a todo el que no se mueva?; hay más lesiones graves (agudas) entre deportistas que entre fumadores....¿prohibimos el deporte?. Yo tengo derecho a jugar al fútbol (necesariamente colectivo, como el bar) sin que nadie me toque (no vaya a ser que me lesionen).....¿prohibimos el contacto en los deportes de contacto? ¿o directamente el deporte de contacto?



VIVIR CADA DÍA, ES MORIRSE UN POQUITO CADA DÍA. Uno elige apostar, en cuanto a su actitud vital se refiere, por la primera parte de la frase o por la segunda. Y cuando uno toma elecciones, no puede estar pensando siempre que sus consecuencias no deseadas son siempre culpa del de enfrente.

LIBERTAD Y EDUCACIÓN

He aprendido, y he disfrutado, con este interesante debate; y agradezco el tono, porque la verdad es que después de meteros el dedo en el ojo, no me habéis despellejado, jajaja....

Ahora, a comer, y después un.......
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miguel
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Lun 18 Ene 2010, 8:25 pm

Parto de la base que si valoras a Sariego eres buen tío.................pero joeeeerr como te va la caña

"no sé qué problema hay en que un buen conductor, con un buen coche, vaya a 200 km/h por una buena carretera y en los tramos donde pueda hacerlo sin poner en peligro a nadie"

¿Qué es un buen conductor?.....a esa velocidad el peligro está asegurado....está cientificamente comprobado que la alta velocidad cansa, estresa y agota más al volante que las velocidades menores.

"Hay más víctimas de accidentes de carretera que por tabaquismo....¿prohibimos el coche?"

Ojalá tuveras razón porque eso significaría que el número de muertes por tabaquismo disminuyeron enormemente....fíjate en la cifra real:

En el último año, más de 60.000 personas han fallecido en España como consecuencia del tabaco, que es ya la principal causa de enfermedad y muerte evitable en nuestro país (Fuente Ministerio de Sanidad).


Está muy bien lo de educar y libertad..pero también se debe tener en cuenta que la libertad de uno termina cuando cortas la libertad de otro, y aquí la pregunta del millón tú tienes libertad para fumar y yo tengo libertad para no tener que soportar el humo (si no fuera cancerígeno no pasaría nada)....¿dónde empieza tu libertad y dónde termina la mía????.....y no vale la respuesta fácil de "pues no entres al bar donde se fuma".......

Por lo que yo digo que eduquemos a los chavales y nosotros...a fumar fuera de los bares.VIVIR CADA DIA ES MORIRSE UN POQUITO CADA DIA....pero deja que cada uno elija, por lo menos el como, si es que podemos elegirlo.

Por cierto lo que me hace mucha gracia son los hosteleros que dicen que la gente dejará de ir a los bares por el tema de no poder fumar....pasaros por Dublín que beben como alcantarillas y no se puede fumar en los pubs....a mi me huele más a negocio de venta de tabaco que de consumo.

Ahora voy correr un poco y después.....una cervecina (que el alcohol será malo pero lo bebo yo y al que esté a mi lado ni se entera, vamos que no le perjudica como el tabaco)

chaoooooooooooooooooooo
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Oscar Gª Busto
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Mar 19 Ene 2010, 12:49 am

Esto; la cruzada anti-tabaco creo que viene de USA. No sé si es el mejor espejo. No firman los compromisos con el medio ambiente y las consecuencias nos van a hacer “pupita” a todos: fumadores y no fumadores



Yo lo tengo todo: fumador del “cigarro terapéutico ó social” ¡muy bueno robermaestro!, hijita que empieza a “molestar” en los bares ¡muy bueno robermaestro! y ciclista urbano que respira la contaminación acústica y de los tubos de escape de los vehículos a motor.



¿No vale con zonas para fumadores y no fumadores?, ¿cuál es el problema?



¡Qué haríamos sin los defensores del diablo tipo freexuelo…!
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Fran Flórez
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Mar 19 Ene 2010, 1:48 am

Suscribo los argumentos de Miguel.

Y añado que de las 121 muertes por violencia doméstica, 90 fueron por violencia de género. ...frente a 60.000.

los muertos en carretera no llegaron a 2000.
...frente a 60.000.

Y no me compares lo que lesiona (o mata, que también)el ejercicio físico o el deporte de élite, con lo que lesiona y mata el tabaco.

Por supuesto que uno puede elegir morir anticipadamente a cambio de unos minutos de placer (tiene que ser la caña, eh?), no voy a negar esa ¿libertad? Pero después de treinta y pico años de fumador pasivo (seguro que poco, comparado con muchísmas personas), me sube la fiebre cuando me insinúa un fumador (me pasa a diario con mis amigos) que soy poco tolerante con su ¿libertad? De verdad, que merece la pena, yo salgo con mi cerveza (si me deja el del bar), y tú te fumas el cigarro, aunque llueva, lo juro.

Lo de Irlanda lo corroboro, y en Gran Bretaña, pasa lo mismo, y los bares, hasta arriba de gente. Y los fumadores se acostumbran como les pasó en el tren y en el autobús. Ánimo, que parece duro, pero veréis que no pasa ná!!

Esto es un estupendo entrenamiento para los debates con mis tutorandos
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Mar 19 Ene 2010, 3:10 pm

Aleluya!!!; me habéis pillado; en uno de mis datos, hablo de víctimas (no de muertos, cuidado) de accidentes comparado con el tabaco; es igual, no voy a entrar en cifras; era demagogia pura; fumador y demagogo, vaya joya!!! ¿cómo puedes sospechar siquiera que puedo ser buena persona?. Pero yo también os he pillado, y esto no es demagogia: si la fuente válida es el Ministerio de Sanidad, me pregunto varias cuestiones que no me responde la versión oficial, así que, si no me satisface la respuesta, por sentido común, me la respondo yo. Como ya dijo alguien, hay tres tipos de mentiras: mentiras pequeñas, mentiras grandes, y estadísticas. Que siempre vaya por delante que no pretendo defender lo indefendible: un mal fumador es un problema de salud pública. Pero ahí van mis reflexiones:

-¿hay en esas estadísticas del ministerio cuántas personas mueren de cáncer de pulmón y otras enfermedades respiratorias por trabajar en la industria química –pinturas, tintes, productos de limpieza, etc- ? Ni una.

- ¿y de la industria textil? Ni una.

- ¿y de la industria siderúrgica? Ni una.

- ¿y como consecuencia de los gases del tráfico? Ni una.

- ¿y como consecuencia de las centrales térmicas? Ni una.

- ¿y como consecuencia de los pesticidas? Ni una.



Si ese debate surgiese, la respuesta sería: ¿era fumador? Murió por fumador. ¿no era fumador? Murió por fumador pasivo. ¿es que no lo véis? Se llama propaganda y también lo inventó Hitler, antes de llegar al poder. Pero lo cómodo es esa cifra redonda, mágica, 60.000, en la se metió en el mismo saco (tabaco) a todas mis preguntas anteriores….

Si eso se reconociese, provocaría demandas e indemnizaciones brutales; mejor que la culpa sea de un cigarro y de un individuo, a poder ser el del fulano que tengo a mi lado (ya casi lo han logrado, os tienen convencidos de que la culpa nunca será de ellos); porque la culpa de mi cáncer nunca será de ninguna otra cosa que no sea el tabaco: yo, que decidí comer alimentos y bebidas envasados en plástico (cancerígeno); yo, que decidí llenar mi vida de cosméticos (cancerígenos); yo, que decidí rodearme de radiaciones (tv, móvil, etc) y microondas (cancerígenas); yo, que decidí que mis alimentos fuesen lo suficientemente cómodos, envasados, coloreados, procesados y potenciados en su sabor como para que tuviesen que llevar aditivos con letras y números (cancerígenos); yo, que decidí que mi coche fuese Diesel para ahorrar, y cuyo protagonismo en el parque automovilístico español ha ido dibujando una curva ascendente y paralela a la de casos de asma infantil (últimos 10 años, aumento de un 300% de casos, al mismo tiempo que el de saturación de motores a gasoil; curioso, cada vez fuma menos gente, pero hay más casos de asma….).

Y todo esto también está investigado y documentado, pero sería impensable renunciar a ello ¿verdad?; es más fácil echar la culpa a otros; pues a ver cuando y cómo asumes tus culpas, como losas, cuando se hagan efectivas…



Sobre lo de elegir cómo morir, el que descubra la forma de hacerlo, que me mande el truco; se me rompió la bola de cristal.



El resto de datos no los voy a discutir porque se han manipulado mis palabras; yo no he dicho que haya más muertos por violencia doméstica que por fumar: hablé de muertes violentas por discusiones relacionadas con el tabaco; eran una serie de analogías absurdas –la clave no estaba en la comparación- sobre la posibilidad de prohibir todo lo que es malo para la salud, sólo eso, simples teclas sobre las que tocar para que la gente piense un poquito más allá de la versión oficial y de lo que, y estoy bastante harto de ello, me dicen constantemente que tengo que pensar y decir: hasta os dicen cómo tenéis que hablar, usando expresiones que no existen, y no os dais cuenta: ¿qué es eso de violencia de género? ¿Una palabra masculina agrediendo a una femenina? Será violencia de sexo, puesto que es entre personas; y por mucho que la RAE os diga que es una barbaridad, pues ahí vais corriendo ¡¡¡a un centro de enseñanza!!!, a decir “violencia de género”, como corderitos, porque el gobierno me dice cómo tengo que maltratar el idioma español….



Así que, por favor, no me vengáis con las cifras y letras propagandísticas gubernamentales, que os supongo mucha más inteligencia; si así fuese, las cifras y letras serían:

- “el profesorado asturiano cobra 3000€ al mes y falta mucho al trabajo” (Migoya) (sobre el sueldo ya lo sabéis; sobre el absentismo somos, junto con la sanidad, los que tenemos la tasa más baja de todo el funcionariado asturiano)

- “son unos hilillos como de plastilina que se congelarán a esa temperatura y profundidad” (Rajoy, en el Prestige)

- “a esta manifestación fueron tantos” (cualquier político o sindicalista dando cifras que divergen un 2000000% de la versión contraria)

- “La gripe A va a ocasionar cientos de millones de muertes” (cualquier gobernante con ganas de “cazo” en connivencia con las farmacéuticas)



Para finalizar, creo (ya sabéis cómo me las gasto), insistir en la idea, nada ingenua por mi parte, sino con convencimiento de que sólo habéis arañado la superficie de mis argumentos, de que hay una cosa llamada libertad, a la que estáis renunciando por delegación en el autoritarismo que, si bien hoy te beneficia a ti, mañana quizás propicie que te levantes con un dedo (suyo, no mío) metido Dios sabe dónde, y te preguntes: ¿cómo leches me encuentro en esta situación?



Finalizaré mis “Fideladas” agradeciendo a Fran Flórez su aportación, la que generó este hilo, la analizaré para ver si es utilizable en el aula (aparentemente lo es), y a todos los demás por mantener vivo el debate, y darme un poquito de caña, que no todo iba a ser darme cremita

Un besu, con sabor a cenicero, pero sincero.


http://www.elpais.com/articulo/portada/gubernamental/desprecio/libertad/elpepusoceps/20091025elpepspor_13/Tes



http://www.elpais.com/articulo/portada/intromision/elpeputec/20060108elpepspor_9/Tes
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krlos
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Mar 19 Ene 2010, 9:14 pm

Buff esto esta más al rojo vivo que un pitillo encendido!!joer frexuelo como viste que hacia tiempo que no había un debate... llegas tú a animar el foro!!

Bueno la verdad es que mi posición es un poco (bastante) contradictoria...me explico... por un lado entiendo a los no fumadores (yo no lo soy, nunca lo he sido y -creo- que nunca lo seré) que el olor, sabor (lo probe con 15 o 16 años y no entendí como [no digas tacos] podía gustar eso a los "mayores"... pensaba ingenuo de mi que iba a saber a algo muy rico...) es desagradable, incluso conozco a bastantes fumadores que me dicen lo mismo: no soportan el olor.
Por otro lado dudar de los datos oficiales es muy probable, pero ¿dudamos de la ciencia? hay multitud de estudios científicos independientes que indican la influencia del tabaco sobre la salud. ¿Que la polución da problemas de salud? por supuesto, ¿que hay trabajadores que sus puestos de trabajo dan problemas de salud de los que frexuelo indica? por supuesto, pero yo no estoy diciendo que se deba luchar en contra del tabaco y no mejorar las condiciones laborales de estos trabajadores.
Mi mujer esta embarazada (de ocho meses!!) y no se vosotros pero no me gustaría que mi hijo fumase, de hecho lo voy intentar EDUCAR para que tenga una actitud CRÍTICA ante la vida y PIENSE POR SI MISMO, si luego elige fumar... peor para él (me pasa lo mismo con el ejercicio físico, actividad física, deporte o como querais llamarlo, me encantaría que se aficionase a practicarlo por puro placer pero si elige no hacerlo pues lo respetaré...).
Si las multinacionales tabaqueras, con la cantidad de dinero que tienen detrás no han logrado demostrar las "bondades" de su "producto" (de hecho el primer estudio serio sobre las consecuencias del tabaco mando realizar la tabaquera americana Philip Morris allá por los años 50 creo recordar... y demostro su influencia sobre muchas enfermedades, de ahi que dicho estudio se guardase en un cajón durante otros 50 años más o menos) ME DA MUCHO QUE PENSAR...

Decía más arriba que mi posición es bastante contradictoria porque también estoy en contra de los "prohibicionistas". Lo más fácil para los gobiernos es tratarnos como "carne" y decidir por nosotros, pero en el caso del tabaco me afirmo en mis tesis: si la ciencia indica que tiene efectos perjudiciales para la salud... (si ya se que también la ciencia es manipulable por eso lo de las tabaqueras que son las que tienen el dinero y por tanto el poder...)

krlos.

P.D.: Freexuelo hablaste en el tema de salud de la importancia para la misma del cigarro despues de cada comida??
Por cierto ya hablamos de este tema tu y yo, cara a cara, delante de una cerveza. Te doy más datos a ver si te acuerdas de mi: año 2006, cafetería subiendo al C.A.U., en el descanso de la academia...lo tienes?. Un saludo.
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Mar 19 Ene 2010, 9:34 pm

ostras, dame más pistas, porque por Krlos...., no caigo; y a lo mejor con el nombre completo tampoco, porque soy un desastre de empanao...(y no es una excusa, tardé en llamar por su nombre, a mi hijo, varios meses, porque me salía sin querer el de mi hermano pequeño...); y sobre recordar la situación, qué decirte; me juntas bares, tabaco y oposiciones en la misma escena del crimen y esperas que me acuerde: llevo relacionado con esas tres cosas 15 años...jajaja.

Suscribo y comparto al 100% todo lo que has dicho (TODO), y creo que seguís sin entrar en mi planteamiento: el de que decidan por mí (y por vosotros, los no fumadores), para cuestiones cada vez más restrictivas. Sólo argumento para demostrar que no podemos/debemos utilizar esas certezas (que lo son, el tabaco no es sano, no he dicho lo contrario en ningún momento), sólo para la parcialidad que nos conviene y para justificar la prohibición.

Me encanta tu PD, me has roto, me has dado en toda la línea de flotación (para los que no lo sepan, gané la plaza gracias al tema 52, el de La Salud); pero lo que puede parecer una ironía de la vida, quizá no lo es tanto, pues resulta que el tabaco, como las drogas en general (legales y no legales, y medicamentos incluídos, of course; Dr. Camello de bata blanca nunca nos dejará sin Prozac si la necesidad apremia), han estado sobrevolando los ámbitos psicológico, social y afectivo-emocional de los humanos (y algunos animales a través de, por ejemplo, plantas alucinógenas) desde el principio de los tiempos, y no siempre para "recuperar" la salud perdida, sino para permitirla o ensalzarla.

Ahora bien, ¿qué pinta el tabaco aquí? aparte de lo que yo quiera, demostrar que, simplemete soy humano ("Confieso que he vivido" Neruda)
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Miguel Sariego
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Miér 20 Ene 2010, 10:20 pm

Hola a todos-as!

Un saludo al tocayo que me defiende más arriba, y otro a Óscar.

Vamos a ver, si es que nadie puede decidir por mi, que sea legal todo, y cada uno que decida, 250 km/h, drogas duras, blandas, sin prevenciones laborales etc.

Con respecto a los fumadores buenos, no me encontré a nadie en un bar de tantos que entré preguntando uno por uno de los que lo llenaban si molesta o no, ni siquiera a la mesa más cercana, ni siquiera al que está espalda con espalda, simplemente pregunta "por un poco de educación" al que está con él y lo enciende directamente sin esperar la respuesta. Y no digamos a los bares que se llenan a partir de las 12 de la noche, esos ya ni al que está con él, así que si lo conoces al único que lo hace, Freexuelo, preséntalo públicamente por favor.

Si la gente estuviese concienciada, no haría falta radares para vigilar la velocidad (a mi me cazaron varias veces lo reconozco pero no puse a nadie en peligro, está bien o mal????), ni legislar sobre el tabaco ni las prevenciones laborales, ni nada, simplemente en la educación (que está como está por otra parte).

Por qué afecta tanto salir del bar a fumar? si así se hacen más relaciones sociales (como mucha gente que va al gimnasio a conocer gente), hay que establecer límites pq somos muchos, entonces si eres capaz de fumar sin que el humo del cigarro-porro (por que no se pueden fumar porros???) sin traspasar mi libertad hazlo.

Con respecto a Óscar y la contaminación mientras él va en bici al currele, cada uno intenta aportar un grano de arena para el beneficio ambiental, y el que puede ir en bici va, a mi me gustaría cantidad por otra parte, pero no todos pueden, él tiene esa "suerte"-posibilidad y me parece estupendo que la aproveche, pero otros no y tienen que ir en coche, lo reconozco contamino para ir a trabajar, pero quisiera más o no contaminar o no tener que trabajar.

Saludos (sin tabaco)

Freexuelo, me da que esta batalla la pierdes
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freexuelo
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MensajeTema: Re: Tabaco en lugares públicos.   Miér 20 Ene 2010, 11:42 pm

¿perder esta batalla? ¡¡pero si estaba perdida de antemano!! (mira mi primer mensaje), pero el debate es lo que tiene, que exprime la oratoria, independientemente del resultado de la batalla ("no es el arte de vencer, sino de convencer" -Aristóteles-), y entrena para enfrentamientos en los que las fuerzas estén más equilibradas (por mi parte), y preparadas (por la vuestra).

A modo de reflexión: mi humo, con ley o sin ley, estaréis libres de él, os lo garantizo; pero cuidad vuestra libertad (no la mía), que corren malos tiempos para defender conceptos que, leído el hilo, aún no domináis. Y, si no conoces a tu enemigo (el que te roba cada día un poquito de tu libertad), mal te vas a defender.

recomiendo empezar por Platón (los más esforzados), pasando por Marx y acabando por Matrix (los más vagos; pero con los ojos bien abiertos, que en Asturias ya hay una filósofa que ha leído su tesis doctoral sobre esa película....¿estaréis a la altura?)

Lo importante no es ganar, sino participar
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Tabaco en lugares públicos.
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